Utforskande samtal med en femåring
Den senaste tiden har jag haft anledning att fundera över hur svårt det kan vara att kommunicera när man utgår från helt olika antaganden om det man talar om. Jag sitter själv fast i mina egna förgivettaganden och vanor att formulera mig men som blir rent nonsens för den som har andra antaganden och formuleringsvanor. Enda sättet att komma på de här grunderna för det man säger är att ha långa utforskande samtal där man också frågar varandra varför man säger det man säger. Eftersom sådana frågor inte sällan tolkas som konfrontativa så låter man bli och så fortsätter man att tala förbi varandra. Det är lite tröstlöst.
När jag försöker förklara hur jag tänker kring samtal upptäcker jag inte sällan att det hela låter väldigt exklusivt och som något väldigt få kan känna igen från sin egen erfarenhet. Inte minst gäller det den sortens samtal som kan kallas "utforskande". Men när jag umgicks med mitt femåriga barnbarn förra veckan så undrar jag om inte just femåringar är experter på den sortens samtal.
Först lite bakgrund/sammanhang:
Monica Hane och Bengt-Åke Wennberg i företaget Samarbetsdynamik AB (som alltså har "samverkansfenomen" som sitt forskningsintresse - de har aldrig sysslat med "samarbetsövningar" eller "teambuilding" eller liknande) utvecklade en forskningsform som de kallade "utforskande samtal". Syftet med dessa samtal låg utanför just den grupp som just då samtalade med varandra. Samtalet avsåg att generera ny kunskap genom att de som medverkade i samtalet kunde hjälpa varandra att ompröva och vidareutveckla resonemangen om det som samtalet handlade om.
För att det ska vara en poäng med sådana samtal måste det man pratar om vara just "diskursivt". Kunskapsproblemet som man kan ompröva genom samtal handlar om hur vi tänker och säger om det vi talar om och där sättet att tänka och tala om denna verklighet också påverkar skeendet. Det gäller egentligen alla sociala förhållanden. "Fakta", typ historiska eller geografiska eller tekniska konstruktioner finns ingen poäng att tala med andra om på detta sätt. I så fall är det alltså just "diskursen" om dessa som kan utforskas genom samtal på detta sätt. Men det är inget självändamål att göra det. För att komma någon vart krävs både lång tid och en hel del tankemöda. Det är det bara värt om man anar att det rådande sättet att resonera är ett hinder eller till och med kontraproduktivt.
I "samtalssyftesprojektet" (se särskild flik i menyraden) som Monica Hane och jag arbetade med förra hösten och som Arne Andersson och jag sedan vidareutvecklade i samtal med andra under hösten och våren 2021 kallade vi de utforskande samtalen "formuleringsprövande" respektive "tankefigurprövande". De fick nummer 6 och 7 i vår taxonomi av sammanlagt sju typer av syften, eftersom de var de samtal som dels krävde längst tid för att syftet ska kunna uppnås, dels kräver mer av de medverkande jämfört med de andra mer vanliga typerna av samtalssyften. Troligen är den här typen av samtal som särskilda aktiviteter anordnade och förberedda för endast detta syfte rätt ovanliga. Även om det finns ett stort behov av just sådana samtal.
Jag har brottats med problemet hur svårt det är att komma till tals om behovet av den här typen av samtal när andra inte förstår vad man talar om eftersom de aldrig varit med om andra samtal än sådana som antingen syftar till att man ska göra väldigt praktiska och konkreta överenskommelser eller som är till för att man ska utvecklas som person eller lära sig själv något (till exempel förstå varandra bättre). Eller dela med sig av sina åsikter. Jag har sökt exempel som de flesta skulle kunna känna igen.
Nå tillbaka till femåringen. Vi kom att tala om bin. Mitt barnbarn började tala om att de älskar blod - men såg samtidigt lite försiktigt prövande ut som att han anade att han missat något. Jag svarade att han nog tänkte på mygg och fästingar och bromsar. Bin suger nektar och samlar pollen på bakbenen. Varför gör dom det? frågade barnbarnet. Dom ska mata drottningen så hon kan lägga ägg så att det blir nya bin. Det är det enda hon gör och alla bin som är ute och flyger arbetar för henne. Men... sade femåringen dröjande ... Hon får ju jobba för alla andra bin så att dom får vara ute och flyga.
Jag tyckte tanken var fantastisk och så började vi pröva hur man kunde vända på allt möjligt annat.
Nästa dag: Ute på lekplatsen. Jag gungade pojkarna och sjöng: "Gunga åt väster och gunga åt öster och gunga åt söder och norr. Ååå hej och hå. Gunga på så gungar vi hem igen". Femåringen ville höra sången om och om igen (han hade inte hört den förut sade han). Sen var han tyst ett tag och: Men. Om man är på ekvatorn då gungar man ju inte åt norr eller söder. Och så började vi pröva hur man kunde sjunga på olika ställen på jorden.
Den här sortens samtal handlar ju om att inte ta något för givet utan att pröva andra möjliga utgångspunkter för att se hur det blir då. Med en femåring blir det en tankelek som inte är föranlett av ett allmänt och angeläget kunskapsproblem men kan man inte tänka att det här är just en alldeles egen typ av samtal? Det handlar inte om att "redovisa sina synpunkter"eller göra överenskommelser om hur man ska göra. Även om det såklart är utvecklande att prata på detta sätt är det inte heller därför man gör det. Poängen är att tänka tillsammans och att ifrågasätta själva grunden för det man säger. Syftet är att upptäcka nya möjligheter. För att komma någon vart måste man hålla på rätt länge och man måste våga ifrågasätta det den andre säger. Det räcker inte att vara trevlig och artig för att få till ett meningsfullt samtal av den här sorten. Borde inte detta exempel vara igenkännligt för alla så att man också kan se skillnaderna i förutsättningar för olika typer av samtalssyften?
Det händer något när man prövar att formulera och precisera något i skrift. Det blir en slags dialog i sig som får lite annan karaktär än den dialog man för i sitt eget huvud när man brottas med något som är oklart och inte tillräckligt precist formulerat. Inte lika givande som i verkliga samtal men kanske nödvändiga för att komma någon vart även i sådana. I varje fall fungerar det så för mig. Det jag i detta fall brottas med ("kunskapsproblemet") är hur den sortens samtal som jag tycker behövs mer av skiljer sig från andra mer vanliga samtal och hur den skillnaden ska kunna bli "pratbar".
När jag läser det jag skrev igår ser jag att det går att uppfatta mitt exempel som ett slags "pedagogiskt" samtal. Att det blir som det blir för att jag just då var en "god pedagog/farmor" (bra på att lyssna, respektfull, ja ni vet, hela "kittet"). Och att det utforskande samtalet är något en "samtalsledare" ska "lotsa fram" människor i så att de kan utvecklas i sitt tänkande. Så GÅR det förstås att se mitt exempel men det är inte alls så jag själv upplevde det och det är inte alls den sortens relation jag ville lyfta fram.
Jag gör ett nytt försök: Exemplet med samtalet med mitt barnbarn innehåller inslag av annat än utforskande. Mitt barnbarn vill veta hur det är med bin egentligen. Eftersom jag har lite mer kunskap än honom om detta så berättar jag såklart men det handlar ju inte om en undervisningssituation. Just den informativa delen av samtalet är rätt snabbt avklarad och inte särskilt komplex i sin struktur. Samtalet i sin helhet i just detta exempel får inte sitt värde av att han lär sig mer om bin (även om han kanske gör det också) utan av det som kommer sen när han börjar ifrågasätta tankegrunden för det jag påstår om hierarkin i ett bisamhälle. Det blir ett gemensamt utforskande som blir minst lika värdefullt för mig som för honom. Jag inser genom detta samtal att vi alldeles oreflekterat ofta utgår från hur vi traditionellt ordnar samhället i över- och underordnad och sedan överför detta även på ekologiska system där det är helt meningslöst att fastställa om ägget eller hönan var först. Jag börjar fundera över andra exempel där vi gör likadant och vilka konsekvenser det kan få. Likadant med anmärkningen att gungandet åt söder och norr blir annorlunda om man är på ekvatorn. Vid närmare eftertanke inser man väl att riktningen finns där ändå. Men själva relativiseringen av lägesbeskrivningar är ju giltig och tankeväckande. I den sortens utforskande är man jämbördig. Man hjälps åt även om mitt barnbarn får ut något annat rent kunskapsmässigt än jag.
För att ett sådant samtal ska vara möjligt krävs det såklart att vi som samtalar med varandra "lyssnar" på varandra men också att vi GÖR något med det den andre sagt och svarar, "fortsätter" på det den andre sagt, bygger vidare. Inte svarar genom att säga något som inte alls utgår från det den andre sagt. Ett svar som "det var intressant att du tänker så" eller "tack för din synpunkt" (eller ännu värre - berömmer tankeprövandet - "det var klokt sagt") sätter helt stopp för utforskandet och känns som en örfil för den som trodde att man skulle utforska tillsammans. Ändå är den sortens avfärdande svar oerhört vanliga. Jag tror alltså att det beror på att man inte gör skillnad mellan utforskande samtal och sådana som förs av ett slags pedagogiska eller terapeutiska skäl.
Varför bryr jag mig så mycket om detta? Det viktigaste skälet är att det är alldeles uppenbart att vi fortsätter att ordna det ena och det andra "mot bättre vetande". Det fungerar inte och det blir dessutom inte sällan värre än det var tidigare. Då måste vi hjälpa varandra att fundera om vi helt enkelt sitter fast i antaganden och sätt att prata (om såväl stora samhällsfrågor som mer avgränsade verksamhetsproblem på en enskild arbetsplats) och därför måste vi pröva möjligheten att ompröva själva tankegrunden för våra resonemang.
Men reflektionen över samtalet med mitt barnbarn fick mig också att minnas mig själv som femåring och hur fruktansvärt arg jag blev av vuxnas kommentarer som just inte nappade på erbjudandet att ompröva tankegrunden för något tillsammans utan antingen berömde mig för att jag var en filosofisk liten flicka eller började undervisa mig om sakförhållanden. Den ilskan/frustrationen har fortsatt genom livet men kanske hade jag tur som också hade en far som var road av den här sortens samtal. Annars hade jag kanske givit upp och anpassat mig till normen (då hade jag visserligen sluppit den sortens grubblerier jag är så upptagen av nu.)